Scholz will Gesprächsfaden zu Putin wieder aufnehmen - Rückzug russischer Truppen Voraussetzung für "fairen Frieden"

Wladimir Putin (2023) Bild: Sputnik / Gawriil Grigorow

Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) hat eine Wiederaufnahme des im Zuge des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine abgebrochenen persönlichen Kontakts zu Russlands Präsident Wladimir Putin in Aussicht gestellt. "Mein letztes Telefonat ist schon einige Zeit her. Ich habe aber vor, zu gegebener Zeit auch wieder mit Putin zu sprechen", sagte Scholz dem "Kölner Stadt-Anzeiger" (Freitag-Ausgabe). Zu den Aussichten auf eine Beendigung des Kriegs durch Verhandlungen sagte Scholz, Voraussetzung für einen fairen Frieden sei der Rückzug von russischen Truppen. Ausdrücklich ließ der Kanzler die Frage offen, ob dies auch für die seit 2014 von Russland besetzte Halbinsel Krim gelte. "Es ist nicht unsere Sache, anstelle der Ukraine zu formulieren, welche Vereinbarungen sie treffen will." Russland hingegen müsse verstehen, dass es nicht um eine Art "kalten Frieden" gehen könne mit dem bestehenden Frontverlauf als neuer Grenze zwischen Russland und der Ukraine. "Das würde Putins Raubzug nur legitimieren."

"Die Diskussionen könnten auch leise im Ton geführt werden" Bundeskanzler Olaf Scholz über das Verhältnis in der Ampel-Koalition, das Heizungsgesetz, die Klimakleber und einen Verhandlungsfrieden für die UkraineHerr Bundeskanzler, die Bundesregierung steht in Umfragen derzeit nicht gut da. Vor allem das hohe Tempo beim Klimaschutz besorgt die Menschen. Muss der Start des Heizungsgesetzes verschoben werden?

Deutschland hat entschieden, bis 2045 klimaneutral zu wirtschaften - also in etwas mehr als 20 Jahren. Deshalb machen wir Tempo beim Umbau unserer Volkswirtschaft. Da geht es um neue Windkraftanlagen und Solarpaneele, um Elektrolyseure für die Wasserstoff-Herstellung und den Ausbau der Stromnetze. Die Chemie-, Stahl- und Zementproduktion wird klimaneutral, die Flotte der E-Autos deutlich wachsen. Und auch im Gebäudesektor muss CO2 eingespart werden. Deshalb haben wir das so genannte Gebäude-Energie-Gesetz auf den Weg gebracht. Der Gesetzentwurf wird nun im Parlament diskutiert und weiter verbessert, daran arbeiten jetzt alle drei Koalitionsfraktionen.

Die FDP hat die Befassung des Bundestags mit dem Gebäudeenergiegesetz in dieser Woche verhindert. Ihre SPD ist darüber verärgert. Zu welchen Zugeständnissen sind Sie bereit?

Kein Gesetz verlässt den Bundestag so, wie es hineinkommt, lautet das "Strucksche Gesetz", benannt nach dem früheren SPD-Fraktionschef Peter Struck. So wird es auch beim Gebäude-Energie-Gesetz sein.

Und garantieren Sie, dass das Gesetz noch vor der Sommerpause ins Parlament kommt?

Alle Beteiligten haben diesen Ehrgeiz. Und haben versichert, die offenen Fragen sehr zügig miteinander zu besprechen.

Droht der Streit um das Heizungsgesetz zu einer ernsten Regierungskrise zu werden? Erwarten Sie mehr Koalitionsdisziplin von FDP und Grünen?

Diese Koalition ist angetreten, um den Stillstand zu überwinden, der unser Land viele Jahre lang gelähmt hat. Die Aufgabe ist groß und wir gehen sie mit dem neuen "Deutschland-Tempo" an, was zwangsläufig manchmal auch zu lebhafteren Diskussionen führt, als wenn man nur wenig oder gar nichts ändern wollen würde. Ich verhehle nicht, dass diese Diskussionen für meinen Geschmack durchaus auch leise im Ton geführt werden könnten. Wichtig bleibt: Wir wollen Deutschland voranbringen und als Koalition wiedergewählt werden, um die Modernisierung unseres Landes fortzusetzen.

Viele Menschen haben Angst um ihren Wohlstand. Sie befürchten, sich klimafreundliche Heizungen nicht leisten zu können. Können Sie ihnen die Angst nehmen?

Ja, wir haben die Leistungsfähigkeit der Bürgerinnen und Bürger fest im Blick. Das Ziel ist eine Regelung, die niemanden überfordert und ausreichend Hilfen enthält, damit die nötige Modernisierung unserer Wärmeversorgung gelingt.

Überrascht es Sie, dass das Gesetz - immerhin ein Eingriff in die persönlichen Lebensgewohnheiten - so emotional diskutiert wird?

Nein, denn wenn Bürgerinnen und Bürger kritische Fragen stellen an unsere Gesetzesvorhaben, sollte es unser Ehrgeiz sein, jede dieser Fragen gut beantworten zu können. Und wenn dabei neue Erkenntnisse erwachsen, passt man den Gesetzentwurf an.

Die Affäre um den früheren Wirtschaftsstaatssekretär Patrick Graichen belastet nicht nur den Ruf von Wirtschaftsminister Robert Habeck, sondern auch sein Heizungsgesetz. Hätte er sich früher von seinem Staatssekretär trennen müssen?

Der Minister hat eine Entscheidung getroffen, die er sich nicht leicht gemacht hat. Mit dem genannten Gesetzentwurf hatte sie nichts zu tun.

Ist Ihr Verhältnis zum Vizekanzler noch unbelastet?

Eindeutig ja. Ich habe ein sehr gutes Verhältnis zu allen Ministerinnen und Ministern der Koalition - und zu den Fraktions- und Parteiführungen von SPD, Grünen und FDP.

Für den nächsten Bundeshaushalt wird nach Einsparmöglichkeiten in Höhe von 20 Milliarden Euro gesucht. Aus dem Finanzministerium von Christian Lindner kommt der Vorschlag, alle Ministerien - außer dem Verteidigungsministerium - sollten zwei bis drei Prozent einsparen. Unterstützen Sie die Methode Rasenmäher, oder geht es auch etwas filigraner?

Erstmals seit 2019 müssen wir einen Haushalt aufstellen, der wieder dem normalen Rahmen der Schuldenregel des Grundgesetzes entspricht, also nur eine relativ geringe Neuverschuldung vorsieht. Aufgrund der Folgen der Corona-Pandemie und des russischen Angriffs auf die Ukraine sind, alles zusammengerechnet, 800 Milliarden Euro zusätzlich ausgegeben worden, um die Bürgerinnen und Bürger sowie die Volkswirtschaft heil durch diese schweren Zeiten zu bringen. Die Herausforderung, vor der wir nun stehen, ist also nicht klein, sie ist aber zu schaffen. Wie wir das genau machen, diskutieren wir nun sorgfältig in der Regierung.

Wo und wie werden dann die 20 Milliarden gespart?

Ich verstehe Ihr Interesse, aber Sie sind leider nicht Mitglied der Bundesregierung.

Sie könnten die Schuldenbremse erneut aussetzen.

Die Möglichkeit, von der Begrenzung der Neuverschuldung abzuweichen, ist ja nicht ins Belieben von Parlament und Regierung gestellt. Die derzeitigen Rahmenbedingungen mit Vollbeschäftigung, Fachkräftemangel und der wirtschaftlichen Gesamtlage sprechen nicht sehr dafür, dass man abermals die Regel aussetzen sollte.

Oder Sie erhöhen doch Steuern.

Steuererhöhungen gehören nicht zu dem, worauf sich die drei Koalitionsparteien verständigt haben.

Sie sprachen die Milliardenhilfen an, mit denen der Staat in der Pandemie und im ersten Kriegsjahr soziale und finanzielle Härten ausgeglichen hat. Trotzdem ist die Unzufriedenheit groß. Sind die Leute undankbar?

Wenn die Zeiten anstrengend sind, sind sie anstrengend. Beim Einkauf im Supermarkt, beim Gang ins Konzert oder beim Bier in der Kneipe merken wir doch alle, dass die Preise deutlich gestiegen sind. Darüber freut sich niemand. Wichtig ist, und darauf können sich alle verlassen, dass die Regierung die Probleme angeht.

Sie haben gesagt, die Aktionen der Klimakleber der "Letzten Generation" seien "bekloppt". Ist das die richtige Ansprache des Kanzlers an einen Teil der jungen Generation?

Ich nehme da kein Blatt vor den Mund. Von allen Protestaktionen der vergangenen Jahrzehnte dürfte es diejenige sein, die wohl am wenigsten bewirkt hat - außer dass sich alle darüber aufregen, selbst die Wohlwollenden. Damit tun die Klimakleberinnen und Klimakleber der Sache, also dem Klimaschutz, keinen Gefallen. Diese Bundesregierung engagiert sich stärker für den Klimaschutz als jede Regierung vor ihr.

Die Generalstaatsanwaltschaft München sieht keine Bekloppten am Werk, sondern eine "kriminelle Vereinigung". Halten Sie diesen Ansatz und die jetzt durchgeführten Razzien für richtig?

Darüber habe nicht ich zu entscheiden, sondern unsere Justiz, und sie handelt unabhängig. Erkennbar werden hier wiederholt Straftaten verübt, das kann der Rechtsstaat nicht ignorieren.

Am rechten Rand der Gesellschaft haben sich gewaltbereite extremistische Gruppen formiert, und die radikale AfD genießt gerade wieder wachsende Sympathie. Sehen Sie eine Mitverantwortung für diesen Trend?

Die Dienste beobachten rechtsextremistische Aktivitäten sehr genau, denn von ihnen geht Gefahr aus. Extremisten wollen spalten. Wenn wir zusammenhalten, wird ihnen das nicht gelingen. Zusammenhalt ist das Wichtigste für unsere Gesellschaft in diesen Zeiten. Politik kann dazu einen wichtigen Beitrag leisten. Mir geht es um Respekt - Respekt für unterschiedliche Lebensformen, für verschiedene familiäre Konzepte, für unterschiedliche Weisen des Sprechens und berufliche Lebenswege. Ich würde mir wünschen, dass wir als Gesellschaft mit größerer Gelassenheit auf die unterschiedlichen Entscheidungen reagieren, die Bürgerinnen und Bürger für sich treffen. Sonst landet man schnell beim Trumpismus oder bei den Brexiteers. Respekt, Zusammenhalt und Gelassenheit sind ein gutes Rezept gegen rechtspopulistische Schlechte-Laune-Parteien.

Aber genau das ist doch das Problem. Als Sozialdemokrat bin ich überzeugt, dass wir im 21. Jahrhundert eine neue Aufgabe haben: Für den Respekt als Konzept des Zusammenhalts zu werben und darauf auch im politischen Wettbewerb mit anderen zu bestehen. Eine Gesellschaft kann nur dann zusammenhalten, wenn alle Bürgerinnen und Bürger die Zuversicht haben, in einer Welt, die sich rapide verändert, auch künftig zurechtzukommen. "Geht das alles gut aus - für mich, für meine Kinder und Enkel?", lautet die Frage: Und alle müssen sie mit Ja beantworten können. Sonst erhalten jene Zulauf, die behaupten "früher war alles besser". Sie beschwören damit eine vermeintlich heile Vergangenheit herauf, die nie existiert hat, und bedienen immer das Ressentiment.

Ihr zurückhaltender Kurs bei Waffenlieferungen für die Ukraine traf auf große Zustimmung in der Bevölkerung. Inzwischen liefert Deutschland immer mehr Gerät an Kiew, nicht zuletzt die lange geforderten Kampfpanzer. Was hat Sie zur Kursänderung veranlasst?

Mein Kurs ist klar: Die Ukraine tatkräftig zu unterstützen. Zugleich verhindern, dass es zu einem direkten Konflikt zwischen der Nato und Russland kommt. Und nie im Alleingang zu handeln, sondern eng abgestimmt mit unseren Freunden und Verbündeten, und sich dabei an unseren Möglichkeiten und Fähigkeiten orientieren. Weil wir diesen Weg konsequent gegangen sind, ist die Zustimmung in Deutschland zur Unterstützung der Ukraine wie auch zu den Sanktionen gegen Russland nach wie vor so hoch. Das ist sehr viel wert angesichts der Herausforderungen, die dieser Krieg für uns alle mit sich bringt.

Nach einigem Zögern wollen die USA und auch EU-Länder wie die Niederlande der Ukraine F16-Kampfjets liefern. Ist die Bundesregierung bereit, diese Verstärkung der ukrainischen Armee zu unterstützen?

Die Bundeswehr hat keine F16-Kampfjets.

Ist die von Ihnen erwähnte und von vielen befürchtete Eskalation denn ausgeschlossen?

Der russische Überfall auf die Ukraine ist und bleibt ein gefährlicher Krieg - mit ungeheuren Verlusten auf beiden Seiten, mit furchtbaren Zerstörungen in der Ukraine. Deshalb müssen wir weiterhin klug und besonnen handeln.

Es sieht nicht danach aus, als könnte der Krieg auf dem Schlachtfeld entschieden werden. Was muss geschehen, damit er durch Verhandlungen beendet werden kann?

Russland muss verstehen, dass es nicht darum gehen kann, eine Art kalten Frieden zu schließen - indem etwa der nun bestehende Frontverlauf zur neuen "Grenze" zwischen Russland und der Ukraine wird. Das würde Putins Raubzug nur legitimieren. Es geht vielmehr um einen fairen Frieden, und Voraussetzung dafür ist der Rückzug von russischen Truppen.

Auch der Rückzug aus der Halbinsel Krim?

Der Rückzug von Truppen. Es ist nicht unsere Sache, anstelle der Ukraine zu formulieren, welche Vereinbarungen sie treffen will.

Kann es einen Frieden mit Wladimir Putin geben, oder wäre ein Regimewechsel in Russland hilfreich?

Ich halte nichts von solchen spekulativen Fragestellungen. Es wird am Ende eine Vereinbarung zwischen den Regierungen in Moskau und Kiew geben müssen.

Haben Sie eigentlich noch Kontakt zum russischen Präsidenten?

Mein letztes Telefonat ist schon einige Zeit her. Ich habe aber vor, zu gegebener Zeit auch wieder mit Putin zu sprechen.

Den ukrainischen Präsident Wolodymyr Selenskyj haben Sie in jüngster Zeit häufig getroffen. Sie sind jetzt auch per Du. Wer von Ihnen hat es dem anderen eigentlich angeboten?

Das ist jetzt schon seit längerem der Fall...

... normalerweise macht das ja der Ältere, also Sie.

Wir verstehen uns beide gut, das ist für alle sichtbar.

Wird Deutschland 2024 bei den Verteidigungsausgaben, wie von Ihnen versprochen, das Zwei-Prozent-Ziel der Nato einhalten?

Im Gesetz über das 100-Milliarden-Sondervermögen für die Bundeswehr ist genau festgeschrieben, dass wir dieses Ziel im Mittel der Jahre erreichen. Mit dem Sondervermögen können wir uns einfädeln auf die neue Spur von zwei Prozent.

Und werden Sie nun zwei Prozent in 2024 ausgeben?

Das wird gerade gerechnet. Es geht um Ausgeben können, nicht um Ausgeben wollen. Die 100 Milliarden Euro reichen dafür auf alle Fälle aus.

Herr Bundeskanzler, werfen wir noch einen Blick nach NRW. Da erwächst Ihnen gerade neue Konkurrenz. Ministerpräsident Hendrik Wüst wird als Kanzlerkandidat der Union gehandelt und könnte 2025 Ihr Herausforderer werden. Am Montag wurde Wüst in Berlin zum "Politiker des Jahres" gekürt. Sie sind neidisch, dass nicht Sie den Preis bekommen haben?

Nee. Ich bin Bundeskanzler.

Aber das hätte Ihr Preis sein können.

Naja.

Wie haben Sie Wüst in den Verhandlungen mit Ländern und Kommunen kennengelernt?

Ich arbeite mit allen Ministerpräsidentinnen und -präsidenten der Länder und den Bürgermeistern der Stadtstaaten wie der Kommunen gut zusammen. Das gilt auch für Hendrik Wüst.

Wüst steht in NRW auch für eine politische Alternative zur Ampel: Schwarz-Grün. Wie gefährlich ist das strategisch für die SPD?

Von abstrakten Erwägungen halte ich nichts. Wenn man sich Tag für Tag anhört, was die CDU/CSU im Bundestag zu den Vorhaben der Grünen sagt, liegt nichts ferner als die Vorstellung, dass die sich auf irgendetwas einigen könnten.

Wenn Sie mal privat nach Köln reisen - ist Ihr Ziel dann eher der Christopher Street Day oder der Karneval?

Beim Christopher Street Day war ich schon öfter, wenn auch nicht in Köln.

Dann herzliche Einladung - und vielen Dank für das Gespräch.

Das Gespräch führten

Sarah Brasack, Martin Dowideit,

Carsten Fiedler, Joachim Frank,

Gerhard Voogt und Wolfgang Wagner

Quelle: Kölner Stadt-Anzeiger (ots)